tekst: Audun Rugstad
Det er vanskelig å nekte for at ekspertene lenge har vært i vinden – for ikke å si stiv kuling – i det offentlige ordskiftet. Senest med justisministerens mye omtalte uttalelse om at hun heller vil stole på «vanlige folk» enn «Oslo-ekspertene» i spørsmålet om den nye domstolsreformen. Mistillit til eksperter og vitenskapelig forskning er en het potet i mange land, og blir gjerne sett i sammenheng med bredere politiske tendenser, enten det er anti-elitisme, populisme eller konspirasjonsteorier. Under koronapandemien fikk helsefaglige eksperter mer makt enn noen gang før til å forme både politikk og samfunn, en avgjørelse som har blitt hyllet – men også kritisert fra både saklig og usaklig hold for å ha hatt udemokratiske trekk. For hvem er egentlig alle disse ekspertene? Hvor mye innflytelse burde fagpersoner som ikke er folkevalgte ha over politikkutforming i et demokratisk land? Og ikke minst, vem i hela världen kan man lita på, som Björn Afzelius en gang sang det.
Til denne utgavens forskerintervju har Argument fått tak i intet mindre enn en ekspert på eksperter. Torbjørn Gundersen er vitenskapsfilosof og postdoktor ved Universitetet i Oslo og Oslomet, og forsker på nettopp disse problemstillingene. I tillegg til å jobbe med medisinsk etikk og kunstig intelligens på OsloMet, er han del av det internasjonale prosjektet PERITIA, ved institutt for sosiologi og samfunnsgeografi på UiO, som undersøker hva som gjør vitenskapelig ekspertise tillitsverdig i demokratiske samfunn.
Jeg møter Gundersen i den eneste åpne kaféen på et ellers påskestengt Blindern. Da jeg spør ham hvordan han endte opp som forsker på andre forskere, trekker han på smilebåndet og humrer.
– Jeg har intervjuet mange klimaforskere, og stilt dem akkurat det spørsmålet selv, om hvorfor de ble klimaforskere. Og jeg får nesten alltid til svar at «det var helt tilfeldig», så det har jeg litt lyst til å si, jeg òg, sier han.
Han forteller likevel at det for ham var en gradvis overgang i studiene fra å interessere seg for filosofiske problemstillinger innenfor vitenskapene – som for eksempel objektivitet og reproduserbarhet – til spørsmål om hvilken rolle vitenskapen spiller i samfunnet, og hvilken rolle samfunnets verdier spiller i vitenskapen. Han trekker fram flere forskere og publikasjoner på 2000-tallet, samt en fremadrettet veileder, som bidro til å dra feltet i den retningen.
– Det var snakk om at dette ville bli et stort forskningsspørsmål i tiden framover. Og det fikk de jo rett i.
Rådgivningsmekanismer og klimapanel
I Gundersens postdoktor-prosjekt forsker han spesielt på klimaforskningens rolle i det som kalles «trustworthy science advice mechanisms», eller «mekanismer for tillitsverdig vitenskapelig rådgivning» på norsk. Jeg spør ham om hva som ligger i det begrepet:
– Med «Science advice mechanism» mener man først og fremst ulike former for institusjoner: det kan for eksempel være paneler, komiteer, nemder osv., hvor man inviterer inn forskere for å informere og gi råd til politikere. Det som er viktig med disse er at det som oftest er politikerne som gir forskerne et mandat til å utrede og gi anbefalinger om et bestemt tema.
“Det er ikke nok at forskerne bare leverer pålitelig resultater og råd, det handler også om hvordan de interagerer med samfunnet.”
Gundersen, som hovedsakelig jobber med naturvitenskapelig forskning, peker på FNs klimapanel som det største og kanskje mest kjente eksemplet vi har på en slik vitenskapelig rådgivningsinstitusjon. Han legger også til at det er viktig å tydeliggjøre hvilken funksjon forskerne faktisk har i disse institusjonen.
– Det er viktig å skille dette fra forskning. Det foregår jo ikke noe forskning innenfor klimapanelet – det de gjør er å gi en ekspertvurdering, altså en kunnskapsoppsummering, av den gjeldende forskningen på feltet. Dessuten må de «oversette» denne til politikerne – altså formidle den på en klar og tydelig måte – sånn at den skal kunne anvendes av politikerne som et beslutningsgrunnlag.
Rådgivning uten å gi råd
Det er særlig denne «oversettingen» og dynamikken mellom politiske beslutningstagere og ekspertrådene Gundersen er opptatt av. Ifølge ham må eksperter ofte gå en vanskelig balansegang mellom den «nøytrale» eller «informerende» rollen de offisielt blir tildelt, og de faktiske, politiske konsekvensene av det de legger fram. I eksemplet med FNs klimapanel trekker Gundersen fram Sammendraget for beslutningstagere, den «definitivt mest leste delen av rapporten», som et eksempel på dette.
– «På en måte gir forskerne aldri noen direkte anbefalinger [i sammendraget]. Det står klart og tydelig i panelets mandatformulering at de ikke skal,» påpeker han. «Likevel utvikler de forslag til hvordan man kan redusere klimaendringene, altså hvilke teknologiske løsninger som foreligger og så videre».
– Det jeg dermed gjør, er å argumentere for at dette også egentlig er en form for anbefaling. Man kan kalle det en betinget anbefaling, hvis man vil være litt pirkete.
Men er det et problem at forskere i praksis gir slike anbefalinger, og tøyer grensene for hva de egentlig har mandat til? Ifølge Gundersen er det mange filosofer og samfunnsvitere som vil argumentere i den retningen. Hans hovedsynspunkt er imidlertid et ganske annet:
– Det disse anbefalingene faktisk også gjør, er jo å åpne opp og muliggjøre politikkutforming. Det er noe vi kan ta utgangspunkt i å utvikle videre, og dermed åpne en offentlig samtale.
Dette henger ifølge Gundersen også sammen med demokratiet.
– Jeg forsøker altså å argumentere for et syn på at ekspertise og vitenskapelig kunnskap på mange måter kan være en er en forutsetning for demokratiet.
Han legger til at flere eksperter ikke nødvendigvis gir mindre demokrati eller mulighet for folkelig påvirkning, men trekker fram at sistnevnte også er viktig.
–Samtidig blir det jo et problem hvis man bare serverer en «meny» som politikerne skal velge fra. Man er nødt til å involvere politikerne, og også folk og sivilsamfunn i prosessen, legger han til.
– Men det trenger altså ikke være et nullsumspill.
Tro og arbeidsdeling
Sentralt i denne diskusjonen er også spørsmålet om tillit. Ifølge Gundersen er nettopp troen på at andre er til å stole på, en grunnleggende forutsetning for at man skal kunne ha nytte av vitenskapelig kunnskap i et demokratisk samfunn. Rent filosofisk bunner det i prinsippet om at vi har en epistemisk, eller kunnskapsmessig, arbeidsdeling i samfunnet, forklarer han:
– Hver og en av oss har jo begrenset tid og begrensede kognitive ressurser. Aller helst burde jeg ha godt begrunnede oppfatninger om alt, og ferdigheter til å forstå alle vitenskapelige teoriene som er tilgjengelig, som jeg selv kan vurdere i alle sammenhenger. Men det har jeg ikke, så da må jeg stole på andre.
Tillit trenger likevel ikke være det samme som blind tro, presiserer han:
–Vi kan jo ha kriterier for hva som gjør at vi kan ha god grunn til å stole på noe.
For at et demokratisk samfunn skal fungere, er man likevel avhengig av en viss grad av grunnleggende tillit til hverandre, forklarer Gundersen.
– Til og med innenfor vitenskapen er man jo avhengig av hverandre, og hvis den avhengigheten skal være begrunnet, så må man også ha en slags positiv holdning til at andre faktisk er tillitsverdige.
Samtidig nevner Gundersen den mye omtalte Nav-skandalen fra 2019 som et eksempel på at det også er utfordringer med dette.
– Det er jo et eksempel på at store feil i systemet ikke blir oppdaget fordi man bare har stolt på at folk gjør jobben sin og ikke sjekket ordentlig. Så det er også mulige skyggesider med å ha for stor tillit mellom institusjoner.
Større avstand til enkeltborgerne
Hovedsporet i Gundersens forskning dreier seg altså om forskeres samspill med politiske institusjoner, men hva med resten av oss? Jeg spør ham om hva som skiller den kommunikasjonen han beskriver mellom forskere og politikere, og den som foregår mellom forskere og allmennheten. Han svarer at det er et tema som i stor grad opptar ham.
– Det er et veldig godt spørsmål. Den dynamiske forståelsen av anbefalinger, som jeg forsøker å fremstille den, går jo ut på at vitenskapelige råd blir tatt opp i byråkratier eller institusjoner, hvor det blant annet finnes en masse folk med ekspertise – og kanskje også blir en del av parlamentet og offentlighetens diskusjon.
– Noe av den dynamikken forsvinner litt når enkeltborgere bare får råd som «du bør gjøre dette». Det er jo veldig vanskelig for meg som enkeltperson å gå inn og vurdere eller samhandle med det rådet, sier Gundersen. Han nevner blant annet FHIs råd og anbefalinger til befolkningen under koronapandemien som eksempler på det sistnevnte.
– Normativt sett tror jeg det er en viktig forskjell på disse to måtene å gi råd på.
Samtidig er Gundersen skeptisk til forestillingen om at mistillit til forskere nødvendigvis er et utbredt problem i Vesten:
– Det man for eksempel ser innenfor klimaforskningen nå, er at det er ganske høy grad av tillit til klimaforskere blant europeere. Ofte rangerer forskere veldig høyt blant de man har tillit til.
Det gjelder ikke minst her til lands, påpeker han:
–Norge er jo et høytillitssamfunn. Vi har generelt veldig stor grad av tillit til ikke bare eksperter, men også til hverandre og til politikere.
– Selv om den sistnevnte kanskje er litt synkende, legger han til.
Den vanskelige tilliten
Likevel er det ingen tvil om at mangel på tillit til vitenskap er et problem flere steder i verden. Gundersen trekker fram den voldsomme motstanden mot vaksiner man har sett i flere østeuropeiske land, som et eksempel på de potensielt dødelige konsekvensene av dette. Da jeg spør hva man som samfunn kan gjøre for å bekjempe uberettiget mistillit til potensielt livsviktig forskning, tenker Gundersen seg om før han svarer. Han sier det mest sannsynlig henger sammen med mer enn bare vitenskapen.
– Flere av de som forsker på tillit og sosial tillit i samfunnet, vil nok si at det er noe som tar veldig lang tid å bygge opp.
Gundersen bruker som eksempel at minoritetsgrupper i USA, som har dårlige erfaringer med både politi og utdanningssystemet, også har lavere tillit til vaksiner enn resten av befolkningen, og han er skeptisk til at den typen mistillit er noe forskerne alene har mulighet til å gjøre så mye med.
– Jeg tror ikke det først og fremst har med mistillit til forskning eller vitenskapen, men heller med det man kan kalle institusjonell mistillit. Mistillit til politikere, til institusjoner, til hele systemet.
– Det å gå inn i korrupte samfunn med lav grad av tillit og si “her skal vi ha en tillitsreform”, er ikke så lett. Det vil ta lang tid, legger han til.
samtidig legger Gundersen til at disse spørsmålene også gir en mulighet for forskere til å reflektere over sin rolle i samfunnet.
– Jeg tror generelt det er viktig å forstå forholdet mellom vitenskapen og samfunnet som et samarbeid. Det er ikke nok at forskerne bare leverer pålitelig resultater og råd, det handler også om hvordan de interagerer med samfunnet.
– Kanskje kan forskere også lære å bli litt mer ydmyke, legger han til.
Jeg takker for intervjuet, og har tillit til at Gundersen har en god påskeferie. Kanskje har jeg òg blitt inspirert til å stole en liten smule mer på, vel, nettopp nødvendigheten av å stole på hverandre: enten man er klimaforsker, syttitallsrocker, eller rett og slett en helt alminnelig medborger.
Om forfatter: Audun Rugstad, (f. 1996), master i biovitenskap, Universitetet i Oslo
